«Он был страшно застенчив»

Шталь Евгений Николаевич — литературовед, краевед. Родился в 1954 году в Кировске. Окончил Орловский институт культуры и искусства. Автор многочисленных научных публикаций в «НЛО», «Музей», «Библиография» и других изданиях. Автор книг «Литературные Хибины: Энциклопедический справочник. 1835 — 2015» (М., 2017), «Венедикт Ерофеев: писатель и его окружение» (М., 2019). В 2001 — 2014 работал в Хибинском литературном музее Венедикта Ерофеева. Живет в Кировске. В «Новом мире» печатается впервые.

 

 

Фамилию Трауберг я впервые услышал, учась в школе. Наша семья выписывала журнал «Наука и жизнь». В нем в 1960-х годах печатались рассказы Г. К. Честертона об отце Брауне. И в одном из номеров был напечатан перевод Натальи Трауберг. Через много лет я познакомился и с другими ее переводами. Но, конечно, в то время не думал о том, что доведется общаться с ней лично.

В библиотеке им. М. Горького в городе Кировске Мурманской области, в которой я работал, было решено создать Хибинский литературный музей Венедикта Ерофеева. Ерофеев жил в Кировске с 1947-го по 1955 год, учился в школе, которую окончил с золотой медалью. В 2001 году я поехал по маршруту Москва — Петушки — Владимир, чтобы собрать экспонаты для музея и встретиться с людьми, знавшими Ерофеева лично. 24 октября 2001 года, в день рождения писателя, музей Ерофеева был открыт. Много лет я был единственным сотрудником музея и каждый год во время отпусков и других поездок собирал материал о Ерофееве.

В конце сентября 2005 года, возвращаясь с конференции в Орле, я делал пересадку в Москве. Было свободное время, которое хотелось провести с пользой. Я позвонил Трауберг, которая пригласила меня к себе.

Наталья Леонидовна познакомилась с Ерофеевым через своего знакомого Владимира Муравьева. Ерофеев поступил на филологический факультет МГУ в 1955 году. Вместе с ним учились будущие филологи Муравьев, Ю. А. Романеев, Е. А. Костюхин и другие.

Интервью записалось не полностью. Из того, что осталось незаписанным, припоминаю, что спрашивал Трауберг о переводах нобелевских лауреатов, которые она делала. Я неоднократно принимал участие в Нобелевских конференциях в Тамбове (с 1989 года), организованных профессором В. М. Тютюнником, писал доклады о лауреатах, и мне это было интересно. Знал, что Трауберг переводила произведения Г. Деледды, Л. Пиранделло, М. А. Астуриаса, К. Х. Селы, Т. С. Элиота, а также Марио Варгаса Льосу, который позже (в 2010 году) тоже стал нобелевским лауреатом. Она не переводила Дж. Голсуорси, но перевела роман З. Доусон «Форсайты», который был написан как продолжение знаменитой «Саги о Форсайтах». Дословно ее ответ не помню, но Наталья Леонидовна особо и не выделяла нобелевских лауреатов. Она предпочитала писателей близких к религии. Ее любимыми авторами были Г. К. Честертон^[1], К. С. Льюис, П. Г. Вудхауз. Это глубоко верующие католики. Сама Трауберг была верующим человеком. При общении с ней это сразу бросалось в глаза. Доброта, любовь, вера в Бога — вот то, что составляло ее жизнь, жило в ее душе.

Трауберг осторожно относилась к воспоминаниям. Она считала, что каждый человек, пишущий мемуары, создает свой миф, в котором автор воспоминаний становится главным человеком для того, о ком он пишет. В этом заключается субъективность мемуаров, их неполная достоверность.

Запомнилось еще, что в квартире Трауберг царил полумрак. Она берегла глаза, которым был вреден яркий свет.

Когда я сказал ей, что возвращаюсь с Бунинской конференции в Орле, она захотела познакомиться с моим докладом о влиянии Бунина на Ерофеева^[2]. Доклад я потом прислал ей по электронной почте.

Полагаю, для современного читателя будет интересен взгляд Трауберг на Ерофеева, которого она старается показать объективно, не скрывая ни недостатков, ни достоинств.

Выражаю огромную благодарность И. Г. Симановскому за помощь, ценные советы и предложения при подготовке интервью к печати. Благодарю Марию Чепайтите и Томаса Чепайтиса за содействие и внимание к моей работе.

 

Интервью было взято Е. Н. Шталем в сентябре 2005 года. Расшифровка интервью А. В. Кротова, комментарии Е. Н. Шталя.

 

*

 

Наталья Трауберг: ...Понимаете, ну, конечно, то, что «униженные возвысятся»^[3], то, что сорок и тридцать пять лет назад мы думали, кто нас сейчас вызовет и будет спрашивать, как искать Веничку? А Муравьева^[4] и Котрелёва^[5] даже и вызывали и спрашивали... Ну там, в библиотеке приходили, а...

Евгений Шталь: Это в какой библиотеке?

НТ: В Иностранной литературы, где работали Муравьев и Котрелёв.

ЕШ: Ну да...

НТ: Кстати, с Котрелёвым было бы вам неплохо поговорить...

ЕШ: Завтра я встречаюсь...

НТ: Идете, да?

ЕШ: ...с ним, да. Я с ним несколько раз созванивался и в прошлом году, и в позапрошлом, всё никак не могли встретиться. Но я знаю, что он в ИМЛИ работает.

НТ: Да, он работает в ИМЛИ. А тогда он работал в Иностранке и там же Володя Муравьев работал, и Веня там бывал у них, заходил. Я помню, как-то мы оттуда вдвоем шли в очень грустный день по кольцу, и он останавливался у киосков, пил пиво. Но не в этом суть, а суть в том, что... даже не суть, а неизвестно что, что, конечно, совершенно замечательно и укрепляет веру в чудеса то, что вот сейчас и уход в бессмертие, и музеи, и театры, и всё... это замечательно. Потому что тогда он был не только неизвестный, а абсолютно гонимый. Ну, кому-то известный, но очень гонимый. Так что ж тут говорить. По сравнению с этим всё остальное не важно. А вот, если надо действительно что-то рассказывать, если надо делиться тем, что я помню, тогда у меня есть два пути — правды и милости. Милостью будет не столько милость, сколько миф. Очень болезненно люди относятся, когда разбиваются мифы о Ерофееве, причем этих мифов несколько. Есть миф Шмельковой^[6]. Я не читала ее книгу, но, насколько я понимаю, там рассказана такая вот разудалая жизнь последних лет, где она главная и так далее...

ЕШ: Она дневник вела, да...

НТ: Ну, это все, наверное, так и было. Веня к разудалой жизни привык. То, что у него была такая барышня, это неудивительно — у него всегда были какие-то барышни. И, может быть, он очень ее любил, может быть, еще что-нибудь — я просто ничего про это не знаю. Но это уже сложилось тоже в какой-то миф. Скажем, она, а не Галя^[7]. У Гали, наверное — мы ее спросить не можем, — был другой какой-нибудь миф — она, а не все эти барышни. Но главное, есть мифы не обстоятельств, а мифы описания. Вот я помню как-то по радио беседа была о нем, и я что-то пыталась... это было больше десяти лет назад... говорить хоть что-то, что я действительно помню, время было уже достаточно свободное, никому это повредить не могло, и человек, который со мной беседовал, просто выключал эфир, когда что-то его не удовлетворяло, он потом сам в этом каялся. Но он был молодой, и тогда ему казалось, что это просто какое-то святотатство. Но так рассказывать я могу, я могу вам любую легенду составить, и во всякой легенде очень много правды. Например, легенда Оли Седаковой^[8] об исключительной кротости, незлобивости Вени, ввиду Олиного огромного таланта, большой любви к Вене, причем любви младшего к старшему и почитания — это нечто, это какую-то сторону правды очень хорошо выражает. Но, к сожалению, я к нему как к старшему не относилась, и знала его с очень молодого его возраста, когда он был совершенно другой.

ЕШ: А когда вы познакомились?

НТ: Думаю, что году в пятьдесят пятом или пятьдесят шестом. Володя Муравьев, сын моей близкой старшей подруги, поступил на филфак в пятьдесят пятом году. Когда мы туда ходили, постепенно появлялись Лева Кобяков^[9], в дальнейшем с Риммой^[10], Володя Скороденко^[11], Коля Котрелёв...

ЕШ: Они все на одном курсе учились?

НТ: Нет, Коля учился моложе.

ЕШ: Моложе?

НТ: Коля курса на два был моложе^[12]. На курс, на два, не знаю. Во всяком случае, они постепенно все появлялись. Меньше всех появлялся Веня. Он был страшно застенчив. Он не умел тогда говорить. Как, правда, и позже, если был трезв. И он очень стеснялся такой интеллигентской до беспредельности среды, частично даже такой аристократической... там, Муравьевы всякие и прочие всякие были, нищие лишенцы. И это ему очень нравилось, он очень много там почерпнул в какой-то своей такой вот тяге к аристократизму. Но... Володю обожал, просто смотрел ему в рот, хотя он был старше Володи на полгода примерно^[13] и... Но Володя был очень начитанный мальчик, и, естественно, он его потряс. Он вообще был замечательным человеком, но о некоторых его свойствах скажу дальше (смеется). Так вот. Потом я не видела Веничку сто лет буквально. Я вышла замуж, уехала в Литву и вернулась сюда в шестьдесят девятом году. То ли сразу, то ли еще когда я была в Литве, Володя сказал мне, что есть божественно прекрасная поэма Венички, которую он спас и которую он мне даст.  И дал. Может быть, я встретила Веничку до того, как он дал мне поэму, а скорее, даже гораздо скорее, после. Наверное, тоже в шестьдесят девятом году. Я приехала в самом конце года. Прочитала «Петушки». Мы их все запомнили наизусть, цитировали друг другу, говорили «немедленно выпил» и вообще все, что там есть, всё говорили. Хорошо. Появился Веня. Появился он так. Он приходил ко мне на Пушкинскую. Мы потом сменяли две квартиры. Там немножко сложнее. Родителей выселили с Пушкинской, со Страстного бульвара, а потом их квартиру, когда мой отец умер, и нашу квартиру на Преображенке мы сменяли на эту. Но не важно. Важно, что мы жили на Страстном бульваре, 2. Там был поблизости «Елисеев»^[14]. Приходил Веня с Тихоновым^[15] и со всей этой братией. Иногда с Валей^[16], которая молчала и никакого... никак не проявлялась, и поскольку мои родители не пускали их всех в наш дом, то они сидели на ступеньках. Я должна была вынести им множество бутылок пустых. Они их сдавали у «Елисеева» и покупали себе бутылку, которую или на этой же лестнице или еще где-нибудь пили. Может быть, и не одну бутылку. Это такие негоциации^[17] завелись очень быстро. И так бы они и шли. Но мы виделись и у Котрелёвых, и у Муравьевых, особенно у Лени Муравьева^[18] у младшего… Володя и Лёдик… Володя жил далеко тогда, а Володя в центре на Трубной^[19]. И еще где-то виделись. В библиотеке вот как-то мы встретились, и, когда он, как мне рассказал мой друг, пишет, что у меня там то ли меланхолия, то ли ипохондрия^[20], это было после обыска у нашей подруги Оли Максимовой. Так что у меня была не столько ипохондрия, таким словом называют такое волнение о разных болезнях, а...

ЕШ: То есть КГБ обыск проводил, что ли?

НТ: Да, да, да. У многих были обыски. До этого были у Володи и...

ЕШ: И у Муравьева были?

НТ: Конечно! Но не по поводу Ерофеева, много...

ЕШ: А что искали?

НТ: Да что хотите искали. «Самиздат» искали наш, который мы же и выпускали. Не Веню отнюдь, а переводы всякие. Помню, нашли мой перевод, спросили у Володи, что за автор и кто переводчик. Он сказал: «Это все я написал».

ЕШ: Да?

НТ: Да. Но это религиозный был, не... в данном случае... ну мы... <нрзб> всякие…

ЕШ: То есть, насколько я понял, в этой... в библиотеке, там самиздат изготовляли? Да? В библиотеке Иностранной...

НТ: Ну, не в библиотеке, не изготовляли, мы по домам изготовляли.

ЕШ: Нет, ну, техника нужна там...

НТ: Нет, никакой...

ЕШ: Копировальная, там...

НТ: Абсолютно никакой копировальной, это было очень опасно, и людей нельзя было подводить...

ЕШ: Только печатали, да?

НТ: Только печатали. «„Эрика” берет четыре копии»^[21]. Все печатали, книжечки делали, просто так делали. И вот... Володя очень много делал и моих переводов, и всяких, он умел печатать и... очень любил это...

ЕШ: А вы переводили из запрещенных, наверное, авторов?

НТ: Да, да, да. Ну, они давно уже все напечатаны, а тогда были запрещены. Английские. И вот... значит... Был обыск у Оли, которая была машинистка. И она тоже это все печатала. И у нее был обыск. И я очень горевала. Веня, по-моему, сначала и до конца не понял, чего я горюю. Он написал, что у меня ипохондрия. Но у меня не было ипохондрии, можно было без всякой ипохондрии тогда пребывать в крайне тяжелом настроении.

ЕШ: А где он написал?

НТ: Я не знаю, мне сказал мой близкий друг... молодой. Ну, для меня молодой. Сорокалетний. Что где-то написал. В дневнике или где-то^[22]. Что гулял что-то с Н. Т., или с Натальей Т., или с Наташей Т., или еще как-нибудь... Что-то такое... бесконечная ипохондрия. Не ручаюсь. Я этого не читала. Но мне так говорили, выдумать это нельзя, потому что слово очень странное. Так вот, я вам сообщаю, что эта ипохондрия была потому, что накануне этого происшествия, этой прогулки... молчаливой достаточно... я была очень грустная, он пил пиво, тоже был невеселый. Он вообще веселый не бывал. Но как-то он отметил, что, в общем-то, честно говоря, я старалась при нем немножко поднимать ему настроение и быть повеселее, он был почти в черном отчаянии, как правило, пока не напивался уже так, что нельзя было ничего понять. Но хорошо. Теперь... Ну, так встречались, а так с этими бутылками проводили они эту операцию. Проводили-проводили... Однажды он попросился, что они-де сейчас упадут, что уже так упились, что они лягут на <лестнице> я не знаю, как они говорили. И я по малодушию пустила их в квартиру напротив нас. Вот была квартира моих родителей, а напротив была квартира девушки, которая уехала в командировку в Японию. Она была балерина такая второстепенная, и театр уехал, тогда мало ездили за границу, но театры всякие тогда ездили, и вот она уехала. У меня были... был ключ, чтоб поливать там цветы. И я, не говоря маме, пустила их туда, несколько человек, и молила, что ложитесь на пол, не расстилайте, нам очень влетит, а главное, мне влетит от мамы. Поэтому я молю вас и умоляю: никаких следов не оставляйте. И Вене особенно сказала, я понимала, что толпа не пойдет к маме... Но сказала: «Веничка, я тебя умоляю! Если ты утром проснешься и захочешь чего-нибудь, позвони мне по телефону, что хочешь делай, но только не приходи в нашу квартиру, потому что мама оторвет мне голову». Ушла я в магазин на минутку, у меня же были все-таки довольно маленькие дети, думая, что Веня еще спит. Возвращаюсь. И к полному своему ужасу вижу, что на кухне сидит Веня, с мамой^[23], предположим, пьет чай или что-то там другое, но не алкогольное, и говорит мне то, за что мама просто убивала на месте. Она была очень тиранической женщиной, много кричала и очень перебирала моих знакомых, одних терпела, других не терпела и так далее. Так вот... И говорит прямо: «Чего ты говорила, что мама будет сердиться, видишь, как мы хорошо пьем чай». Ну я поняла, что мне уже не жить, посидела с ними немножко. Он ушел. Мама узнала, конечно, тем самым, что я пустила его в ту квартиру, тут мне еще было хуже. Оказалось, что они выпили какие-то ликеры, остаток ликера, какой-то лосьон, отмывку для пудры... я не знаю, что... Но все, что было хоть относительно такое вот..

ЕШ: То есть Ерофеев тоже пил суррогаты всякие?

НТ: Он только это и пил. Эти коктейли тети Клавы^[24], это полная истина, это пример <нрзб>...

ЕШ: Ну, это... Я думал, что это выдуманные, вот, рецепты...

НТ: Но коктейли конкретно, может, и выдуманные для смеха, но то, что он однажды с кем-то пил денатурат или что-то подобное, и тот умер, а Ерофеев выжил, это правда. Вот спросите Колю, что это там было такое... В общем, я совершенно одурела от страха, мама меня долго распекала. Но интересно в этой истории не это. А интересно то, что через некоторое время мой папа^[25], которому даже мама ничего не сказала, потому что мама... папа дико боялся всяких антисоветских вещей, и надо было все это полностью скрывать. Мама их тоже боялась, но хотя бы она... понимала, она очень не любила советское все и понимала, что, конечно, это безобразие — так действовать и что-то такое делать <нрзб> там нехорошо, там опасность для моих детей, для них с папой... но она не работала и ей это было, ну, не так. А папа мог просто убить, я не понимаю, что он мог сделать. И он убил, потому что он ворвался в комнату и стал кричать, что его вызвали на Лубянку, ну, не на Лубянку конкретно, а куда-то там, куда они вызывают, и расспрашивали, кто ночевал на их площадке, какие связи с этими людьми. Поскольку он абсолютно этого не знал, то он понял, что это мои какие-то преступления, и страшно кричал. Теперь встает вопрос, нерешенный: как они узнали? Мы с Володей обсуждали это всячески и с другим моим другом Томасом Венцлова^[26], таким литовцем, который был выслан из России тогда...

ЕШ: Да, он о Бродском сейчас пишет.

НТ: Да, он много пишет о Бродском, и он тоже Веничку знал, но мало так. Но мы как раз с ним очень много обсуждали, потому что он любил рассуждать вот про такие вещи, про эти загадки, и пришли только к одному выводу, что он говорил по телефону. Потому что проследить, что он вошел в подъезд, он мог у нас ночевать, ведь откуда они знали, что он ночевал в другой квартире. Все-таки надо там быть...

ЕШ: То есть телефон прослушивался?

НТ: Ну, у нее прослушивался. Но, может быть, раз она... У нас, конечно, прослушивался. Но раз она ездила за границу, может, прослушивался у этой девушки. Совершенно рядовой, никаких у нее не было антисоветских идей. Думаю, что она об этом ни о чем больше не узнала, что у нее там спали какие-то разбойники. Но вот его настолько искали, что даже засекли здесь вот, там вот на Пушкинской. Конечно, говорить ему, что, Веничка, ну что ты меня подводишь под монастырь, я же тебя просила не говорить маме, это было совершенно бесполезно. Во-первых, он не слышал ничего и никогда, а во-вторых, не считал важным. Делов, действительно. Хорошо. Потом я уехала. Мы построили здесь мне квартиру в Матвеевском^[27] и жили там. И перезванивались, но уже за бутылками, естественно, они ко мне не ходили. Однажды они украли Библию.

ЕШ: У вас?

НТ: Да. Они все-таки вошли, когда была только бабушка^[28], родители куда-то, наверное, уехали. И что-то такое произошло, но Библию они забрали. Но не Веня, наверное, у него были возможности достать Библию, все-таки через Володю или Котрелёва. Я думаю, что это кто-то из его банды. Ну, одну, у меня было две-три Библии тогда, я дарила их, так что ничего страшного в этом не было, я могла ему и подарить. Смешной очень был случай, когда моя бабушка, чрезвычайно приличная и старая дама, очень набожная, мамина мать, и очень тихая... была дома. Вошел Веня, один, почему я не помню, и пошел сел под полкой, сказал: «Чехов у тебя стоит? Такого писателя нет». Услышала это бабушка, бывшая, как тогда говорили, «в мирное время», т. е. царское время, учительницей литературы, или не услышала, но достаточно было того, что он на нее упал (смеется). Она так растерянно как-то так мельтешила, а он так шел-шел-шел и вдруг боком свалился на Марью Петровну. Она, конечно, была так испугана, растеряна и настолько, что когда пришли Володя и кто-то еще после этого... А я, наверное, сказала ей, что это приятель Муравьевых, ты не волнуйся, он такой гениальный, но вот пьет, то она не дала им бокалов. Она сказала: «Пьяницы! Пьяницы!» И ушла. Так тихо, и мы пили из каких-то баночек, пепельниц, потому что мы не могли взять из этого шкафика, который стоял у нее, посуду. Ну, это такие комические случаи, но с ним все звучит комически, хотя тогда это было достаточно печально, потому что все время было очень страшно. Могли посадить его, во-первых. А всех остальных тоже. Вот это все — время идиллическое. Это время, когда я его нежно любила без всяких примесей, жалела страшно, и он мне очень нравился, и его замечательная внешность и поразительная вот эта поэма, все было прекрасно. Но не так было потом. Женился он на Гале. Позвал друзей на свадьбу. На мой взгляд, судя по реляциям Муравьевых, свадьба длилась несколько дней. Потому что одни приходили, другие уходили.  Я с сыном приехала^[29], по-моему, на какой-то день. Но мы все очень восхищались, какая героическая женщина, что она вот решилась выйти за него замуж. Галя показалась нам очень какой-то непонятной, чужой, она говорила на другом языке, такая была нормальная. Не читала стихов беспрерывно, не была помешана на литературе, но тем самым, мы все решили, что да, как это хорошо, вот она будет заботливой и хорошей. Мы долго так думали, во всяком случае, я так долго думала, но потом я заметила в ней уже следы вот этого безумия и стала как-то теряться. Но не в этом суть. Я ее видела очень мало в жизни, раза четыре, наверное. Считая два в больнице и раз на свадьбе, ну, может быть, еще один. А может быть, чуть больше в общей сложности. Но я туда не ездила на «Водный стадион»^[30], мне было очень далеко, дети были подростками, я работала день и ночь, чтобы их кормить, так что так, чтоб просто ехать к Веничке... ну, если раз поехала, то <нрзб>. Эта свадьба была ужасная, ну ужасная, просто кошмарная. Это был такой ужас, я просто не думала, мы потом говорили с Володей и Лёдиком, кто-то соглашался, кто-то спорил. Муравьев-старший спорил всегда — так что, наверное, со мной спорил (смеется). Но меня поразило какое-то количество подхалимов, каких-то людей, которые буквально кадят Веничке и ползают у него в ногах, но это бы еще ладно. Ну все-таки приятно, когда все тебя гонят, а тут хвалят и поклоняются — ладно, Бог с ними. Все-таки радость какая-то. Но он себя совершенно иначе вел. Он ими помыкал, он на кого-то покрикивал, и вот здесь миф Седаковой совершенно не работает — он никаким кротким не был. Был раньше, он был очень незлобив. Был мрачный, но незлобивый. А вот тут он какой-то стал... не знаю, какой. И я думаю, что здесь влияние Муравьева. Муравьев был очень властным человеком. Он ему подражал, и...

ЕШ: Может, потому что они так себя вели? Там, льстили….

НТ: Может, потому что так себя вели. В общем, гипотезы я вам предлагаю разные, мы так и не пришли ни к какому решению. Подражал он Володе или же он просто как-то так реагировал на вот подхалимство. Но это было очень тяжело выдержать. Например, молодой человек, который... не со всеми он так себя вел... например, к нему на следующий день пришел мальчишка, восхищающийся «Петушками», и он потом мне позвонил и повторял все время одну фразу: «Мать, мало секли! Мать, мало его секли!» И мы придумали даже слова «эффект Бродского-Ерофеева». Заключался этот эффект в том, что они оба были... стали... Веничка стал, а Иосиф был всегда... к тому времени он уже уехал... очень такими, что надо сечь все время всех. У Венички это было новшество. Иосиф так разговаривал с тех <пор>, как я с ним познакомилась в шестьдесят шестом году и до семьдесят второго^[31]. И... Но интересно то, что если бы всех секли, то их бы секли первыми. Вот этот эффект в этом и заключается (смеется). Что таких нарушителей общественного спокойствия, как они... ну советского... ну какого бы то ни было... Ну, если бы был строй, был достаточно тоталитарным, <как> скажем, при Сталине... Это же был уже разложившийся, тоталитарный, несомненно, но разложившийся строй. А при хорошем стечении, не дай, конечно, никому Господь, их бы секли самыми первыми. Поэтому получился очень странный эффект. Я взывала даже... к Иосифу взывать было бесполезно, и у нас были более далекие отношения... а к Вене я взывала... И говорила ему <нрзб>.

ЕШ: А они не были знакомы?

НТ: Они могли быть через Муравьева знакомы, но это никак не засвидетельствовано. Вот это может знать Вася Моксяков^[32], который поклонялся Бродскому и был таким наполовину...

ЕШ: Он в Москве живет, да?

НТ: Да. Наполовину прихлебателем, наполовину подопечным, если можно вообще говорить об опеке Венички... Веничка и сам нуждался в опеке, плохо замечал, кто там бегает, но Васька все время у него сидел и как раз все эти годы не вылезал. Я вам дам телефон его молодого знакомого, потому что у меня сейчас нет его очередного телефона.

ЕШ: У меня записан телефон. Но что-то не могу дозвониться.

НТ: Он может еще не приехать. Он звонил мне в июле, что он уезжает в деревню, и, может, он там и сидит. Но Алеша должен знать, где он, Алеша Муравьев^[33]. А кроме того, я вот этого Олега Васильевича... Василия Олеговича, его крестника, да, который, наверное, в его честь назван. Он, видимо, с ним очень близко общается, потому что там батя поручение одно дал через него... мне... отвезти меня на машине за город и, как это он, видимо, очень он им распоряжается... очень милый молодой человек. Так что не забыть. Василий Олегович. Вот, может быть, что-то такое есть, потому что когда умер Бродский, Вася писал сонет на его смерть, откуда он знает Бродского... просто стихи? Может быть, а может быть, как-то через Веню, а может через Муравьева, который с Бродским не сошелся. Они были такие властные и нетерпимые оба, и талантливые, но замкнутые в своих мирах, что у них никакой контакт не получался. Вот. И вот эти годы с Веней, когда я видела его более, чем мало, до больницы, до последней больницы, очень были какие-то прискорбные. Так меня огорчала обстановка у него и его поведение. Наверное, уже была эта барышня. Наверное, он где-то там бегал. Галя была какая-то сильно психоватая. Наверное, больше я ее видела, чем пять раз в жизни, потому что все-таки у меня все укреплялось ощущение, что она героиня, что она еще попсиховатее его, он, собственно говоря, психоватым не был, он был тяжелым алкоголиком, но разум у него был ясным. А вот у нее какой-то неясный. И я ее стала побаиваться, она была совершенно непредсказуема. Но это уже другой разговор, она, видимо, была здорово нездорова, и с ним быть — это тоже отнюдь не подарок. А если он еще к какой-то барышне пристрастился, это уже совсем кошмар. Зачем тогда вообще он ей нужен? Ну и так все тянулось, пока он не попал на Каширку^[34], и туда я уже ходила, но это было бессмысленно. Я писала ему маленькие записочки, он так моргал, и последний раз я была дней за семь до его смерти. Галя всех гоняла. Но там уже у него было что-то невероятное, какой-то базар, поэтому кого гонять, кого не гонять, кто давно знаком, кто недавно знаком, было абсолютно неустановимо. В такой вот... в холле таком, куда все выходили, потому что он не мог долго даже смотреть на человека, там уже бегали какие-то модные барышни, уже такая уже шла тусовка, и, в общем, понять ее вполне было можно, потому что они его мучают. Но, с другой стороны, и старые друзья его утомляли. Но он, видимо, был рад, потому что... Я помню одну записку... мне сказал кто-то, что еще до вот последней болезни, он уже с трубочкой сказал, что он очень боится Лидию Корнеевну Чуковскую^[35]. Я ее тоже очень боялась, она была страшно грозная. Замечательный человек, совершенно подвижница. Но физически я ее боялась, потому что она входила <нрзб>.

ЕШ: В защиту Солженицына она выступила...^[36]

НТ: Ну... в защиту Солженицына — это хорошо, потому что это не против нас...

ЕШ: Против Шолохова...^[37]

НТ: Ну, она очень... такая воительница. А я застывала. Вот у Фриды Вигдоровой^[38], нашей общей такой близкой приятельницы, у которой мы встречались, потому что она как войдет, так смотрит таким испепеляющим взором. Где ее видел Веничка, я не знаю. Может быть, у Володи, но вряд ли, потому что она дружила с Фридой, а Фрида дружила с Володиной мамой^[39]. И где они могли все встречаться, я плохо представляю. Но мог случайно видеть. <Так> что он ее боялся, и чуть ли не последнее наше общение заключалось в том, что я ему написала записочку: «Какой ты молодец, боялся Лидию Корнеевну, вот хоть разумное какое-то отношение к ней». И он улыбнулся так слабо. Так что он понимал что, но он не мог говорить и очень был, конечно, слабый, невероятно, у него не было болей, его закалывали совсем, он не говорил вообще из-за этой трубочки. Утомляла ли его эта тусовка, понятия не имею, это просто нельзя было установить, поскольку он не говорил. Но я помню вот последнее, он лежит на боку и улыбается на эту...

ЕШ: Записку.

НТ: Записку. Но это было, наверное, за месяц или полтора, потому что за две недели, по-моему, он вообще с закрытыми глазами лежал. Но мы так страдали, что было уже совершенно все равно. То есть, мы плакали, там, выходя, молились, ходили. И я не помню, когда что было, как-то сливается в одно.  И это все еще усугублялось тем, что не только я, но и более такие стойкие люди, даже Муравьев, который вообще был совершенно своим человеком в доме, <в котором> я никак не была, утомлялся от ее каких-то вот этих каких-то действий. Она то кричала, то не узнавала, то еще что-то делала, то кого-то догнала, что вполне понятно, она его оберегала, а с другой стороны, было как-то трудно, хотя тут такое горе, а тут еще вот это… Но это все уже полная чепуха, но вот что касается опять же мифа и этих лет, а это лет двенадцать последние, когда он уже жил на «Водном»... больше, я думаю, лет пятнадцать... то одно скажу: на него дружба с Володей, которого я люблю как мало кого на свете люблю, это ближайший мой друг, и его уже нету четыре года, и мы собираемся все время в день его смерти, я дружу с детьми, с женой, со всеми. Но влияние Володи было на него неудачным, ну неудачным. Он перенимал у Володи худшие черты.

ЕШ: Да?

НТ: Да. Он перенимал вот эти... какую-то неумолимость, которая ему вообще совершенно несвойственна. Володя, как и Бродский, всех приговаривал к чему-нибудь, к костру, там, еще чего-нибудь такое. Этих надо сжечь, этих <у>бить…

ЕШ: Ну он, может, в шутку так?

НТ: Может быть, и в шутку, но очень уж постоянно. Он же раньше этого не делал, раньше он так умел сказать о самых страшных вещах, что никакой ненависти в этом не было. «Петушки» же совершенно не злая поэма, она очень горестная, но она и веселая и, в общем, совсем злобы там нет. А потом у него было. Вот это «сечь, не пересечь». Ну, хорошо, Бродский, может быть, он бы действительно сек, хотя, повторяю, эффект — их бы секли первыми. При любом строе. Кроме крайне либерального, их бы никто не вынес. Но они чего-то... вот он от Володи заразился этими мыслями... о сильной руке, о каких-то таких вот, вроде инквизиции в чем-то, это католичество еще, в чем-то я, вот это виновата я. Это католичество посеяла я, да^[40]. Про Терезу^[41] ему первая рассказала. У нее не было ни малейших стигматов, у нее было прободенное сердце, он все перепутал, написал, что стигматы. Стигматы были у Франциска^[42]. Но это я, собственно…

ЕШ: «Но нужны ли стигматы святой Терезе?»^[43]

НТ: У нее не было стигматов, но был... была годовщина Терезы в шестьдесят пятом году^[44]. Я читала книги о ней^[45]. Мне мальчики из библиотеки их присылали под видом, что на отзывы они шлют… эти книги отправлялись потом в спецхран, потому что они религиозные. Мне в Литву присылали на отзыв, и я всем рассказывала о <нрзб> Терезе. Я знала до этого, но тут я совершенно была уже так очарована. И вот он это запомнил, а он очень легко все запоминал, у него какое-то удивительное было свойство <нрзб>

ЕШ: Память у него была великолепная.

НТ: Да, великолепная. Причем прямо кусками, словами, как-то он потом умел все это преобразить замечательно. И так и Тереза. Там ошибка, но это же никому не важно, ну не у нее стигматы, а вот у Терезы есть. Но то, что он выбрал католичество, привело к тому... пожалуйста, я очень люблю католичество, мой муж^[46] был католик, хотя такой, не практикующий, я в Литве, собственно, этим и напиталась, и мальчикам рассказывала, как много там мудрости и все. Но там была церковь католическая, я могла ходить в церковь, а они все крестились и в церковь потом не ходили, так что это католичество оставалось при них. Пожалуйста, не ходи совсем, но если ты уж крестился, так что-то из этого следует. Правда, в нашу церковь... смотря к кому попадешь.

ЕШ: Здесь храм святого Людовика^[47], и еще один храм есть католический...

НТ: Это сейчас он есть, тогда его не было, был только Людовик. Но этот Людовик просматривался, исповедовали там очень сухо, очень скупо, боялись. Всех, кто там был, замечали. Это все прекрасно, Веничке было нечего терять, а Володя боялся ходить к Людовику. Но большой регулярной частой церковной жизни у них быть никак не могло. Духовного руководства никакого. Они что хотели, то и выдумывали. Какую книжку увидят, оттуда и наберут. И это получалось очень самодельно, и это бы ладно, но часто очень жестоко. Например, когда Веничка умер и была подборка Лидочки Любчиковой^[48], Оли Седаковой, Володи — они все написали статьи в каком-то журнале...

ЕШ: Это в «Театре»^[49], да?

НТ: Да. Это там, там Оля пишет о его кротости. Причем она пишет вполне реальные вещи, он таким бывал и до этого переезда и до Гали вообще был в этом духе. Но там Володя пишет, гадюка, (смеется) что вот кто-то волнуется, что казнили Чаушеску с женой^[50], мы к смерти относимся бесстрашно. К своей, пожалуйста, относись как хочешь. Но ни Веничка, ни тот же Володя, очень долго болея тяжелой сердечной болезнью, не относились к смерти бесстрашно, я сама это все видела и слышала. Вообще, героические черты, не знаю, как Володя, хотя он очень беспокоился и страдал, когда очень тяжело болел. Но Веничка никак не был героическим. Слава тебе, Господи, он сказал свои великие слова: «нет места подвигу»^[51]. И у него места подвигу не было и быть не должно было. Так вот, он от Муравьева перенимал вот это поклонение какому-то бессмысленному подвигу. Не бояться смерти и так далее. Ну что такое, ну все боятся, Христос боялся, а они, видите ли, не боятся. И вот эта вот нота у него, я вот это... Мне Сережа^[52] и мешал тогда говорить по радио. Эта нота у него все-таки огорчала меня, потому что он же именно человек, который написал, что хватит уже этих подвигов, им нет места, и если подвиг какой-то возможен, то подвиг кротости, подвиг изгойства, мало ли чего, которые он все и осуществлял. Так оказалось мало, он должен был еще каким-то властным поборником розог, кстати, и так далее... Этого было немного, но это настолько несвойственно ему, так странно, что меня это очень огорчало и сейчас огорчает. Ну а больше мне, собственно, нечего сказать. Разные сцены, но они все похожи. «И немедленно выпил»^[53]. Он напивался до полного невразумительства и сидел себе довольно <тихо (?)>

ЕШ: Но писали, то есть говорили мне, что если он выпьет, но незаметно даже, что он выпил...

НТ: Кому-нибудь, может, было незаметно, но это очень заметно (смеется). Я это видела довольно много раз. И сперва он был совершенно такой остекленелый, и он без питья просто не мог жить. Но недолго это бывало. Как только он мог, он немедленно выпивал. А потом... сперва он что-то говорил и как-то участвовал. Я помню, сидит он у Котрелёва, кажется, на Пасху или где-то там. Сидит, сидит, сидит, оживился, а потом впал в такую долгую полуспячку, что мы уже не знали, что делать (смеется). То ли он спит, то ли он так сидит. Пьет и пьет, пьет и пьет, как насос. И как-то отсутствует. Ну, это очень часто было. На «Водном стадионе» не знаю, мы там почти не бывали, это было далеко, трудно доехать, и я думала...

ЕШ: А в этой квартире он бывал?

НТ: Нет, мы сюда переехали в девяносто втором году, после его смерти.

ЕШ: А, в девяносто втором, да...

НТ: Да. Он и в Матвеевке не бывал. В Матвеевку он все обещал заехать, потом об этом забывал. Ну, это было совершенно не нужно, зачем ему было приезжать в Матвеевку. С Галей было бы глупо, мы с ней не дружили как-то, даже когда я очень ее почитала и удивлялась ей, у нас общего языка не было. А... И я вряд ли представляла для нее интерес. А Веничка просто так сидит, без большого количества выпивки, я это представить себе не могу. Ему нечего было бы просто делать. Он бы... У меня не было ни лосьонов, ничего этого, денатуратов, и он бы затосковал страшно. И... какие-то годы были, это все трудно было купить, мало магазинов, по пустому Матвеевскому он бы рыскал... даже представить себе страшно. Вот что интересно, что их отношения с Аверинцевым^[54]. Мы очень дружили, и он хотел познакомиться и подружиться с Аверинцевым. И вот тут я не знаю просто. Потому что вообще они должны были бы или через Володю, или через меня познакомиться. Но через меня, значит в Матвеевке. Если Муравьевы <нрзб> не предлагают встречу с... <нрзб>

ЕШ: Муравьев был знаком знаком с Аверинцевым?

НТ: Да, но они не очень. Они тоже друг другу не подходили. Вот эта властность Муравьева робкого Аверинцева отпугивала. Я помню, он идет и говорит: «Наташа, Наташа, как бы ему объяснить, что милосердие не совсем противоположно христианству?» И он боялся его и так шутил как-то очень учено, по поводу каких-то Володиных высказываний, ошибок там... Он в запале мог что угодно ляпнуть, а этот такой дотошный. Но они были знакомы, и неплохо, и виделись у меня, и вообще как-то виделись, и, может быть, как-то их Володя познакомил. Потому что Веничка очень хотел и благоговейно, и, что мне было очень трогательно, это очень трогательно, что при его небывалом даровании он совершенно снизу вверх относился к людям, значительно менее талантливым. То он осиповцев полюбил и звал меня туда к этим самым русофилам подпольным Осипова^[55]. Потом звонит и говорит: «Мать, не надо ехать туда, у тебя отец еврей, они могут обидеться». Вот прям так. Я говорю: «Веня, все антисемиты судят как по Галахе^[56]». Ну, это правда. Я не видела антисемита, который вменяет отца, но не вменяет мать. Правда, может быть, потому что они со мной, как правило, дружат. Поэтому им удобнее не считать меня еврейкой, и вот они такую зацепку придумывают. Ну, они вообще так думают, как самый еврейский закон из возможных считает, по матери. Так и они. Я его так уверяла, потому что интересно было на них посмотреть. Какие-то занятные люди, борются с советской властью, но нет. Он думал, что они обидятся, не меня обидят, а сами обидятся. Это очень трогательно. Что он к ним привел какую-то жидовку... Ну, просто нет слов... он мало говорил. Если все собрать, что я от него слышала...

ЕШ: Ну да, он молчал...

НТ: Да, он молчал трезвый, желая выпить. И молчал очень пьяный. Значит, очень короткие отрывки были, когда он говорил. Но вот я вспоминаю какие-то фразы, и смешные фразы. Бибихин^[57] такой был, философ тогда, сравнительно молодой. По-моему, они познакомились. Бибихин мне просто проел голову, чтобы я его познакомила с Веничкой, но все было некогда, были какие-то трудные времена, болела я, болели дети и что-то там такое было.  И я все не собиралась с ним поехать. Но потом он женился на Ренате Гальцевой^[58], и, может быть, они как-то познакомились, я не успела у Володи, у этого Бибихина спросить, потому что он почитал...